道理很简单，银行这么大的坏账为什么这么多年没有曝露？樊纲说得对，我们有一个保险在那儿，政府在保险。不管银行这么大的坏账，你拿钱存银行的时候不打问号，从来没有说哪天还，我哪天取钱取不出来，为什么？有政府在。这样的结构一方面有很大的问题，但是有超保险保护，这个保险也是有限度的，你能保到什么水平？如果哪一天保不住的时候，危机就可能爆发。坏账问题不解决，迟早会出现金融危机。现在我们的坏账没有彻底好转，有人说好有人说坏，没有彻底好转。

　　主持人：邓小平最初提出来让一部分人先富起来，最后达到共同富裕，包括最开始建特区也是从一个地方开始实践，逐步在全国推开，你怎么看这种政策？

　　茅于轼：这个事年轻人很多都不知道，邓小平提出这句话的背景是什么。是中国已经变成穷人国了，中国没有一个富人，没有一个人有小汽车，据说有一个，就是梅兰芳有一辆，是周总理特批的。中国变成穷人国是什么意思？谁都不能够变富人，你一变富人变成全社会的靶子，你得不到提干，你不能参军，你就在社会最底层呆着。整个社会都是穷人的时候，没有邓小平这句话怎么把经济活起来呢？所以那句话是石破惊天的，当时提出来不是那么简单的，那个时候谁是富人谁就是靶子。49年解放的时候，把农村的地主打倒，后来进城一次次运动，先是公私合营，然后是“文革”，没有人能够变富。这种情况下小平同志提出一部分人要先富起来，它的意义在这个地方，而不单单是一个先后的问题，而是冲破了一个体制的约束。

　　网友：我们现在面临一个很大的贫富差距问题，应该如何缩小？共同富裕的道路还有多长？

　　茅于轼：我对贫富差距的看法，基本上它是一个工业化的过程，我们农村的人均收入跟城市人均收入差了好几倍。别的不说，仅仅由于城乡人均收入差，分配就会有不平均产生，很多学者研究收入分配系数的时候已经得出这个结论。本来中国是一个农业国，现在慢慢工业化了，城市人口有很多赚钱的机会，但是农村人口的赚钱机会只能靠土地，这能有多大的产出？所以这么多年不断有人从农村到城里来，而农村的人口本来是80％多，现在降到60％，他们的收入比以前提高了好几倍，农村一个人一年一千块钱，城市一个人一年差不多到一万块钱，差距还是很明显的。

　　我估计这个差距不大容易减少。现在农村人口收入的增加赶不上城市人口收入的增加。我老讲这个话，得看全世界的变化，全世界所有的工业化发生的时候，有一部分农村人进了城，提高了收入，大部分的农民慢慢进城，大部分农民还是低收入者。现在中国正处于倒U曲线比较高的地方，而这个状况得维持一段时间。所以说在人均收入三千到五千美元的时候，是一个社会不稳定的时候，就是由于收入差距比较大。而这个过程必须有，因为你必须得搞工业化。

　　主持人：这个差距主要是收入相对减少，绝对量还是上升的。

　　茅于轼：你说的非常对，现在中国的农民比过去强多了，现在有可能在看病，买房，上学遇到困难，但没有说吃不上饭。早先是吃不上饭的，中国几千年没有解决吃饭问题。

　　主持人：张五常觉得中国两极分化是不对的，上海的刘吉说经济系数在小国比较适用，拿到中国这个大国来说是不科学的。您怎么看？

　　茅于轼：这个话有一定的道理，中国是一个统一的国家，同一个政体里面收入差距这么大，刚才讲的不是指邪门歪道来的收入差距，我是讲工业化必然的，中国的问题大在哪儿？以权谋私，制假、卖假药，这些东西问题大，这个造成大家的痛恨。如果仅仅是城乡差别还不至于变成一个社会问题，或者说变成一个社会不安定的问题。中国人还是很认市场的，市场赚了钱还是比较认同。

　　主持人：最近这几年，中央政府采取一系列的政策也在弥补地区差距，包括西部开发，包括给弱势群体提供社会福利等方面，你怎么看？

　　茅于轼：中国的公共福利政策过去只是对城里人，农村人口享受不到公共福利，现在当然也有了，比如义务教育，但是跟城里的义务教育比差得还是比较远的。现在中央政府开始注意到这个问题，开始加强对农村的公共服务。

　　从贫穷过渡到富裕不可避免要出现问题

　　主持人：有人认为虽然经济发展了，但是环境破坏了，收入差距增大了，从这一点来讲改革是失败的，您认同这个观点吗？

　　茅于轼：环境破坏了，收入差距增大了，但是要看到，从贫穷到富裕中间有一个过渡，这个过渡不可避免要产生这些问题。

　　各个发达国家的发展历史都经历过这个阶段。

　　主持人：有人讲中国几十年的增长模式是最优增长模式，和其它国家比起来是副作用最小的。

　　茅于轼：到现在为止还是最优的，再过五年是不是最优还不太好说，我们还是犯过一些错误的，五年之内大概还是最优的。我看俄罗斯、印度，有超过中国的可能性，印度这两年发展很快，经济增长达到9％。

　　主持人：您觉得中国改革在经济领域的突破有哪些？

　　茅于轼：人的自由的扩大、人的积极性的发挥、产权的保护，还有引进了市场制度，这些都是很大的进步。所谓市场制度就是WTO的道路，全球竞争、产权保护、自由选择，你可以在市场上按照价格来选择，没有什么不可以买的东西，你有钱什么都能买。早先不一样，早先你坐飞机还得开证明，普通人是不能坐飞机的，现在只要有钱就可以了。

　　主持人：前些年对中国经济不太看好的观点比较多，最近这一两年大概国外的经济学界对中国叫好的声音更主流一些，您觉得在这种情况下中国经济发展有哪些机遇？

　　茅于轼：中国在世界上的地位确实大大提高了，提高的原因就是我们的经济增长、我们的出口，现在差不多全世界都在买中国的商品，所以中国的影响越来越大，确实给我们创造了很多机会。你也可以看中国人现在到外国去旅游的有很多很多，中国到外国的航班，中国到印度原来是没有航班的，要到香港转飞机的，现在好几架飞机，北京也有，上海也有，成都也有，很多都是直飞新德里的，中外的交流使得中国在世界上的影响大大加强。还有明年的奥林匹克运动会在中国北京的召开，中国渐渐被更多的外国人所知道。

　　主持人：您刚才说了奥林匹克运动会，这个对于中国经济的拉动意义很强吗？

　　茅于轼：对经济拉动是有一定作用，但是中国是大经济。比如说在希腊搞奥林匹克运动会，那它的作用就大得多了，澳大利亚一共才两千万多人口，搞一个奥林匹克运动会对他们的经济拉动作用很大，中国13亿人口，对中国经济的影响应该不是很大。但是我觉得奥林匹克运动会对于中国的政治影响是比较大的，东京二战以后开奥林匹克运动会，把整个战败国的地位改变了。

　　主持人：很多人觉得中国现在是属于全球的制造中心，有人觉得做全球的制造中心没有什么不好的，有人觉得做全球的制造中心科技含量太低，应该向科技方面多发展。您怎么看？

　　茅于轼：我们是不可能一步登天的，要有一个过程，从手工业做起，慢慢做起，然后到高技术，我对这一点比较有信心。虽然中国教育制度的问题很多，但是中国终归是一个大国，人才多得很。这两年我们在新技术方面的发展应该说是很快的，我想中国在高新技术的进步将来几年会加速，有一点大家可能没感觉到，中国改革开放以来社会分工发展非常快，社会分工的结果是什么？就是高新技术的发展。现在中国外包特别发达，外包是什么？外包就是一个分工。我这个活儿包出去，因为他比我干得好，分工就出现了。所以外包的发展使得中国的社会分工有了非常大的提高，其结果表现在新技术方面会有很多创造。我们看到这两年登记专利增加得非常快，现在已经出现了很多在国际上有竞争力的大企业，像华为就很厉害，我去看过他们的厂子，非常现代化，干部水平不比外国人差。

　　主持人：您觉得中国经济发展到今天还需要解决的问题是哪些？

　　茅于轼：单纯从经济上讲，比较重要的问题还是教育问题。中国到现在还没有一个得诺贝尔奖的，得奖的是也有中国人，但是在外国的教育背景下。中国的新技术会发展，因为中国人多，中国13亿人，总有一些脑瓜好的人，但是作为一个整体的力量来看，我觉得教育是比较落后的，中国的教育是一个应试教育，会做题，而不会提出问题。

　　主持人：中国人口的素质跟经济发展的关系很大，中国的经济发展取决于人的素养，你怎么看？

　　茅于轼：对，这是从经济上讲。还有一个大问题就是社会信用问题，从宏观来讲，信用是促进投资最重要的因素，现在的投资不是信用好而是政府在拉动，真正的投资不是政府拉动而是民间投资，企业家能够借到足够多的钱，这个跟社会信用密切相关，信用不好，钱就流不动，金融业就发展不起来。一个教育，一个信用，再有就是法制了，产权的保护、法庭的独立性，这些关系到经济的增长。

　　共同富裕我估计还有十年

　　网友：为什么五、六十年代看病不用花钱，现在不但要花钱，要送红包呢？

　　茅于轼：因为那是计划经济和市场经济的区别，应该说五、六十年代我们的医疗做到了预防为主，而且做到了消灭大量传染病。但是那时候的问题是普遍吃不饱，营养不好，小孩个子长得小。

　　网友：五、六十年代为什么人人都有工作，现在为什么这么多人失业呢？

　　茅于轼：如果用五、六十年代的办法，这些失业的人都会有工作，给他们一个饭碗就有工作了。

　　现在失业的问题在我看来主要是因为中小企业融资难，因为中国就业问题不能靠国营企业，国营企业本身还有下岗的，只能靠中小企业、民营企业。民营企业现在有许多困难，其中一个主要困难还是融资难，如果把融资难的问题解决了，中国的失业问题能大大缓解。

　　网友：刚才说到保护产权，乞丐的要饭棍能跟富翁的别墅、游艇能一样保护吗？

　　茅于轼：这个问题我还是不回答好了，没有意义。这个问题是假定穷人永远是穷人，事实上现在的富人百分之百都是穷人变的，因为我们从前没有富人的，还有更多的穷人要变富人。

　　主持人：这些富人是靠权钱交易原罪上来的吗？

　　茅于轼：如果有权钱交易就是有原罪的，但是大部分的富人我猜想不是这样的。有很多富人栽跟头，市场上失败的，本来有几百万、几千万一下子全完了，这样的也不少。中国这个社会流动性是非常大的，比全世界任何一个社会的流动性都大，穷人变富了，富人变穷了，如果我们只看到富人怎么怎么坏，我觉得这个有失公允。

　　网友：说印度赶不上我们，但是印度既有高科技又有全民的社保，我们除了一个大工厂什么都不是啊？

　　茅于轼：这话不错。但是要知道印度的教育是非常落后的，我们的儿童入学率差不多是百分之百，印度有义务教育，但是小孩就是不上学，他们的入学率不到80％。

　　网友：吃不到肉也比有人挨饿有人吃熊掌强，你怎么看？

　　茅于轼：那就是愿意回到穷人国，那也是一种意见，说老实话穷人国是一个方案，但是有什么条件呢？不要跟富人有交往，外国人不要进来，咱们认穷，就是这么穷下去了，这是可以的。

　　网友：有人说五、六十年代能让我们感到更多的安全感。

　　茅于轼：五、六十年代给了你吃饭的安全还是政治上的安全？对我来讲，我在那个时候有过担惊受怕的经历，不光是我一个人，因为他是斗争哲学，是抓阶级斗争的。可是工人农民得到什么好处呢？

　　网友：谁说小城市没有猪肉供应？我们这里当时每人定量每月两斤，我们这里是省会城市，跟现在没法比，农村小集镇不要票，只是没有钱买而已。

　　邓小平最初提的是容许一部分人先富起来，被你们改成让一部分人先富起来，一字之差味道全变了。

　　茅于轼：我觉得没啥区别。我刚才讲的不容许也不让任何一个人变富人，变了富人把你打倒。1840后中国确实经历了长时间的动荡。78年后的三十年，国家的财富增加了十倍，以前还是有人饿肚子，吃不饱。

　　主持人：茅老在十年前到现在这一阶段中对中国经济的实际发展有没有超出你的预期？

　　茅于轼：我这个人不敢做预测，我觉得预测这个事情太不着边际。

　　主持人：现在更注重社会公平、社会福利之后，中国经济出问题可能性是不是更减少一些？

　　茅于轼：出问题的可能性应该减少。我们把GDP降下来，把环境保护、公共服务提上去，这个是有利于社会安定，有利于和谐社会的。

　　主持人：邓小平提出来的目标现在没有完成的有哪些？超越当时他提出来的目标有哪些？

　　茅于轼：共同富裕我估计还得十年，但是最后还是能完成的。经济增长可能超越他的预期，入世也是他没有想到的，那时候开始谈判了。还有一个股票市场，股票市场现在不能说成功，某种程度上还是有赌场之嫌，大家投资想捞点钱，不是长期投资的机会。

　　主持人：本次访谈到此结束，谢谢茅先生。