茅于轼：1977年毛泽东逝世之后，毛泽东去世那一年，大家说国民经济到了崩溃的边缘，77年属于76年的后一年，情况没有什么大变化。从49年到77年20年改造成斯大林模式的经济，没有任何的经济自由因素。老百姓的生活非常艰苦，城里人吃不着肉，很少人能吃到肉，北京供应最好的一个人一个月有半斤肉，小城市就没有了，农村就更谈不上了。

　　估计有两三亿人饿肚子，78年时的人口是九亿人口，现在13亿人口了。

　　主持人：那时候国有企业基本陷入停顿了吗？

　　茅于轼：倒也不能说陷入停顿，“文革”的时候有一部分企业是陷入停顿的，能复工的都复工了，但是那个时候的企业生产不一定能创造财富，它的生产可能是消费财富。因为整个投入的东西跟产出的东西，计划经济没有价格观念，衡量一个企业是不是创造了财富，你投入了多少钱，创造了多少钱，是衡量不出来的。所以那个时候不一定生产财富，生产的是物，那个物可能是财富，投入多产出少，所以那时候是一笔糊涂帐。

　　主持人：那个时候民间的经济包括个体工商户基本还存在？

　　茅于轼：完全没有个体工商户，连摆个小摊都不行的。到了78年开始有了集市贸易，等于是自由市场，现在我们很少叫自由市场了。那时候自由市场就是农村可以拿东西到那儿来卖，主要就是农民的鸡蛋、鸡、粮食出去卖，卖的价格比统购统销的价格要高，城市人口没有鸡蛋，去那儿买鸡蛋，尽管价钱贵一点可以买到。

　　主持人：您怎么评价邓小平主导的经济改革？

　　茅于轼：这个问题应该从人类历史的发展来看，我认为我们这个改革是人类发展的总趋势当中的一个步骤，这样就能看出我们的改革方向。人类社会本来是一个农业社会，工业化社会大概是两百年前开始的，人类历史有文字记载的有五千年了，两百年前在西方国家开始了工业化，很快财富增加了，变成发达国家。最早是在西欧，以后是东欧，再之后是拉美，现在是亚洲，非洲可以说现在还没开始，从西欧到东欧到拉美到亚洲，整个过程就是一个工业化过程。人类财富的增加、人口的增加、寿命的延长都是因为工业化的发生，工业化给人类带来巨大的利益，这是巨大的福利。我们不说别的，就说物质财富，因为工业化而极大丰富起来。在两百年中间，人口从10.3亿增加到65亿，人类几千年甚至可以说几万年才生出10亿人口，二百年里面变成65亿，你说这个变化有多大？如果画一条线可以看出，本来差不多是水平线，到了1800年开始陡然往上升，这个往上升还是全世界的平均数，如果你把它分开看西欧怎么样，亚洲怎么样，那看得更明显了，西欧上去的非常快。

　　主持人：邓小平为什么在78年发动向市场体制的转轨？

　　茅于轼：人类社会发展的总趋势，是每个国家都有它自己发生发展的原因。中国从1840年第一次鸦片战争，就感觉到自己落后了，看到人家非常先进，因此想要西化，想维新。从1840年一直到1978年，这130年当中基本没什么进展，一直到了1978年小平开始起动拨乱反正，这个时候我们走上一条正确的道路。这一点特别重要，中国不是碰巧有了这个机会，这是人类发展的总趋势，我们不但可以看到中国走这条路，而且将来非洲也要走这条路，这是一条什么路？

　　核心问题是人和人的平等，有了人和人的平等，有了财产权的保护，人就开始自己要创造财富了，而不是剥夺别人。人和人的关系从剥夺变成创造，它的原因就是财产得到保护，或者你的财产得到保护，我想骗你想欺负你想剥夺你就很难很难了，那还不如我自己创造财富。每个人都是这样一种关系了，这是最根本的一点。在1800年以前人类社会是什么样的社会？人跟人不平等，什么叫不平等？有的人可以做的事其他人是不能做的，每个人受的约束条件、每个人行为的约束条件是不同的。

　　主持人：我注意到您在1975年就开始进行微观经济的研究工作，您在75—77这段时间，能预料到中国的经济30年后会到现在这种程度吗？当时怎么看中国的经济发展？

　　茅于轼：预料不到。我刚才讲的这段话“平等、产权的保护、人和人关系的改变”，这也是最近两三年里面我悟出来的道理，当然这个道理应该说不是太难的，但是真正想通不是容易的事。为什么现在对改革有那么多的争论？没有看到人类发展的总趋势。

　　平等和自由是改革成功的原因

　　主持人：邓小平经济改革取得今天的成功，你觉得核心的武器是什么？

　　茅于轼：核心问题就是没有那么容易说清楚。比如说私有产权的保护，没有私有产权的保护怎么可能有民营企业，过去要搞民营企业就把你剥夺了，你的财产是没有保护的。现在保护还是很不够，但是已经慢慢有了保护，这个过程不管是西欧还是东欧还是哪个国家都是慢慢的，总体的趋势是很清楚的，是对产权越来越严格的保护。

　　再比如说，对于人自由发展的容许更平等，所谓不平等就是我的自由比你的自由重要，我的自由跟你的自由一样的时候，自然而然就是自由了，实际上自由是建立在平等基础上的，平等是最根本的。而现在这个社会比过去要平等得多。从前很多人不可以出国的，现在农民也可以出国。从前不可以选择职业，现在人有选择职业的自由。这是我们改革成功的原因。

　　主持人：邓小平的经济思想是不是也有一个发展的过程？

　　茅于轼：对，是有一个过程的。后来到南巡时讲的一些话，那是把问题挑得很明了，计划经济里面应有市场，市场经济里面也有计划等等，这些话都是后来讲的，最开始的时候主要是拨乱反正，经济上面还不是主要的，主要还是政治方面，批判了两个“凡是”，平了很多的反。

　　一开始人们对于自由市场要不要，这就是很大的争论，我记得非常清楚，山西郓城不许农民摆地摊，驱赶摆摊的农民，后来中央反复下文件才逐渐接受，实际中央有很硬性的文件，要开放自由市场，很多地方就是不开放。再比如说包产到户，这是很忌讳的一句话，很多人心有余悸不敢做。到了八十年代的时候，问题集中在了价格改革，因为大家越来越认识到一个市场经济没有正确的价格是不可能运作的，因此需要改革价格。小平同志在这方面讲过什么我记不太清了，事实上价格走了一条双轨制的道路，也就是放开一部分或者自由化一部分，老的还不动弹，老的慢慢缩小，新的慢慢长大，问题就解决了。现在我们主要商品都市场化了。

　　主持人：茅老，您觉得邓小平为什么比他同时代的很多人能够更敏锐地把握住这个世界的潮流？和他个人的经历有关吗？

　　茅于轼：一个主要的因素还是西方的影响，这个影响从什么渠道进来，每个人的情况是不一样的。但是中国整个现代化过程，从1840年鸦片战争开始，整个就是西方的影响。换句话说没有西方的影响，把中国围起来，现在还是秦始皇那一套，还是秦朝、明朝、清朝那一套。

　　经济改革需要上下互动

　　主持人：有人说中国的改革是自上而下的模式，但也有人说中国实际是地方创新之后才在全国推及开。您认同哪种观点？

　　茅于轼：两种观点都有道理，经济改革不是某一个人的事，而是13亿人的事，汇集起来的力量。当然有人起了反作用，绝大部分人是起了推动作用。从上而下的力量也非常重要，在“文革”的时候尽管底下有这要求，上面不让你搞。后来批判了两个“凡是”，把阶级斗争为纲放弃了，把经济建设作为核心任务。这个时候上和下结合起来，这个也可以看出下一步改革，下一步政治改革也必须是上下一起改，光上面改下面不动是没有用的。

　　主持人：在中国进行转型转轨的过程中，世界上很多国家也在进行转型，但是现在看都没有中国成功，你觉得中国成功的主要原因是什么？

　　茅于轼：这个问题问得很好，中国现在确实是改革最成功的，从计划经济转到市场经济，中国转型成功有些什么经验，我们自己的经验可以说明这一点，我们怎么转移到市场经济来了呢？刚才我们讲了很多道理，保护私有财产，人有经济活动的自由，选择职业，选择工作地点，选择居住场所，自由越来越大，还有引进了市场经济制度。这个制度的特点是什么？企业瞄准了赚钱，而不是为人民服务。农民为什么种粮食？想赚钱。早先农民为什么种粮食？满足大家吃饭的需要。这个变化非常大，企业为什么生产？为利润而生产，通过利润为社会服务。过去不要利润，企业就是为社会服务，你多生产，这个就搞乱套了。所以说我们回到了经济学最基本的东西来了，市场经济是个什么经济？解决了为谁生产、怎么生产和谁来生产。这一套问题怎么解决的？引进了市场制度，这个制度的基础，人有自由，人是平等的，财产是保护的，但是还不够，还要有一个市场经济的制度，这个制度就是企业要瞄准了赚钱，企业和企业是公平竞争的，是没有垄断的。

　　主持人：您说的这些条件，其它转型国家也都具备了，比如说前苏联也有办企业赚钱的自由，人与人之间平等民主也有，那它为什么不理想了？

　　茅于轼：前苏联的情况我没有完全研究过，据我知道的一些情况，前苏联市场经济的引进远远没有我们彻底，首先讲公平竞争，前苏联差远了，前苏联到现在为止很多人是在单位里面赚钱干活儿，哪儿像中国大家都开公司大家都当老板，前苏联这种情况很少。（俄罗斯）现在取缔市场的外国零售商，自己本国人盯不上去，还要靠中国人去他们那儿当零售商。这套制度没有建立起来，另外前苏联经济特点是资源性经济，靠石油靠土地靠木材粮食，它们东西多得很。中国恰好相反，这些资源都不够都很少，就得靠劳动，靠脑子，这个是非常不一样的。我们不光看前苏联，我们看其它转型国家，古巴现在非常热衷讨论中国的模型，越南是非常典型的一步步跟着中国走，蒙古基本上也是这样跟着中国走。

　　主持人：现在印度模式在经济学界讨论也比较热闹，有人认为印度模式如果从长远来看不一定比中国模式差。

　　茅于轼：印度有些地方比我们强，在很多地方不如我们。比我们强的，如它的法制比较健全，人在法律上的平等比我们强。但是在其他方面，社会上人跟人的平等远远不如中国，印度的妇女非常受歧视，比中国的妇女受歧视多了。所以印度的生产潜力没有发挥出来。另外政府非常软弱，想修一条高速公路都修不起来，所以印度的基础设施非常落后，税收不上来。

　　主持人：之前日本在七八十年代经济高速发展，但是它发展的持续时间和增长的幅度都没有超过中国。在这之前一些人唱衰中国，觉得中国像日本一样出现经济泡沫，但是一直没有出现，您觉得这个原因在哪里？

　　茅于轼：我们现在人均收入从汇率来讲只有两千块美元，从购买力来讲是五千多美元，我们还是一个比较穷的国家。三十年我们只不过脱了贫，还没有能够成为一个富强的社会，还需要好几十年才能走上富强。能不能顺利走？日本这个过程现在已经完成了，已经变成一个很富的国家。要拿中国跟日本比的话，日本已经解决的问题我们还没有解决，主要是日本的政治文化背景跟我们不同，我们现在要变成一个富有的、平等的、自由的国家，还需要很大的努力，老百姓也好，政府也好，还要努力。

　　整个社会都是穷人怎么搞活经济

　　主持人：十年前实际就有人不断讲中国经济存在着一些严重的问题，可能会发生什么问题，比如金融危机。实际到现在中国的经济还是很平稳，但是现在还有人说中国会发生金融危机，但是一直都没有，而且像樊纲觉得中国经济不存在金融危机的风险，反而是超保险的结构。您怎么看呢？